Marta Lamas es una de las académicas más lúcidas del sur global. Doctora en Antropología e investigadora titular del Centro de Investigaciones y Estudios de Género de la Universidad Nacional Autónoma de México, en 2018, luego de que el movimiento #MeToo se hiciera visible, reflexionó e investigó sobre la importancia de definir el acoso y de diferenciarlo de acusaciones ilegítimas; es decir, de frenar prácticas de difamación y reivindicar un debido proceso. En su libro Acoso, ¿denuncia legítima o victimización? (FCE, 2018), señala: “En las relaciones sexo afectivas, en la erotización, en los intercambios, no hay una palabra que pueda resolver una ambigüedad, tal vez, lo deseas, pero no te erotizas, o quizás en el medio ya no quieras más. Todo remite a posibilidades de poder comprenderse, que nada tiene que ver con una automaticidad”.
Marta, que en 2022 publicó la antología Dimensiones de la diferencia. Género y política (CLACSO), está alarmada por las lógicas punitivitas que conducen a encerronas patriarcales opresoras, por el esencialismo de ciertos feminismos y, también, por los pocos debates públicos que se dan acerca del trabajo sexual, un tema sobre el que investigó durante muchos años. Ella es una feminista que nos lleva a las fronteras de debates incómodos, para volver a pensarlo todo nuevamente. Porque el desafio para el feminismo es construir un sistema para todo el mundo, sin lógicas punitivitas ni justicias patriarcales (sino otro tipo de justicias) y, sobre todo, con más derechos inclusivos.
- ¿Qué reflexiones tienes sobre el presente de los feminismos?
- Hay muchos feminismos. Hay una movilización femenina que se nombra feminista sin asumir uno de los principios básicos del feminismo: una concepción antiesencialista que subraya la simbolización que existe sobre las diferencias entre hombres y mujeres. Esto es una base sobre por qué las luchas se separan o se juntan.
En mi caso, hace 52 años que estoy en el movimiento, veo muchos avances, pero también mucha mistificación. Actualmente me preocupa un sector del feminismo que se encuentra muy arraigado a lo biologicista, y también el sectarismo que existe con respecto a los hombres. Hay mucha dificultad para entender que una cosa es el cuerpo y otra la construcción de la identidad. Lo problemático es que, al no entender esto, se cae en el esencialismo, y nos coloca en la misma ruta que la del Vaticano y la de los grupos de ideología política conservadora.
El feminismo tiene que ir más allá de la identidad ‘mujer’, porque esa perspectiva esencialista, que yo llamo mujerismo, discrimina a otras identidades. Es desconcertante ver a figuras feministas que han sido muy importantes hace 30 años atrás, como Amelia Valcárcel, diciendo que las mujeres trans son hombres con faldas. ¿Qué le pasó? Me preocupa que esta perspectiva tenga impacto en una generación que recurre a TikTok pero que no profundiza en las consecuencias políticas de esa postura.
- ¿Cómo percibes los cuestionamientos desde un sector del feminismo con respecto a la identidad de género?
- Hay hembras, hay machos y un porcentaje muy pequeño de personas intersex. La diferencia sexual pesa material y simbólicamente en la organización de la sociedad. No se trata de negarla, sino de entender que el psiquismo produce una diversidad de identidades. En la actualidad se habla del “borramiento de las mujeres”, pero existen muchas formas de ser mujer. Obvio que va a seguir habiendo “hombres” y “mujeres” identificados con su biología.
La psicoanalista argentina Silvia Bleichmar dice que aferrarse a paradigmas insostenibles deviene un modo de pertenencia y no una forma de apropiación de conocimiento. El paradigma binario está mal interpretado. En términos procreativos sigue siendo válido, pero la subjetividad es otra cosa, y amplía la pluralidad de identidades. Centrar la aspiración emancipadora en una identidad es erróneo políticamente, la propuesta debe ser qué queremos para todes: queers, hombres, mujeres, lesbianas, trans, bigender, género fluidos, pangénero, lo que sea. La pregunta es, ¿qué tipo de sociedad queremos construir?, independientemente de las identidades.
- ¿Cómo puede el movimiento feminista pensar otras formas de justicia que no sean lógicas opresoras o punitivas?
- El punitivismo es uno de los huesos duros de roer, porque hay muchas feministas que creen que hay que subir las penas de acoso, de violación de femicidio, de todo, como si subiendo las penas se le diera más importancia a lo que ocurrió. En el libro Feminismo, justicias y derechos frente al neoliberalismo hay un capítulo escrito por la abogada Laura Saavedra que analiza los saberes de las tseltales y tsotsiles de los Altos de Chiapas respecto a las violencias contra las mujeres, las justicias y los derechos humanos. Ella señala que para esa comunidad lo importante es la reinserción del hombre “que se equivocó”, y trabajan en preservar el lazo social y el sentido de comunidad. Así, se lleva a cabo un proceso grupal muy distinto a lo que ocurre en nuestra cultura.
La perspectiva cultural nuestra hace que la gran mayoría de las mujeres viva las violencias a las que se enfrentan como actos de agresión en su contra, y no ve el contexto en el que surgen. Al olvidar que la sociedad patriarcal produce esos individuos violentos, aparece la exigencia punitiva. También habría que preocuparse por resarcir el tejido social desgarrado.
- ¿Podríamos ejemplificar alguna situación de reinserción?
- En el caso de las indígenas de Chiapas, se arman asambleas para discutir sobre la violencia que un individuo ejerció, se reflexiona cómo reparar ese daño. Él tiene que ofrecer disculpas, pero se le permite seguir viviendo en la comunidad. Para las mujeres no es sencillo, pero están apoyadas por toda la comunidad.
Es importante reflexionar sobre los errores y no caer en los castigos o la expulsión de la sociedad como única medida. Veo con preocupación los debates que se dan en las universidades, cuando las estudiantes tienen algún compañero que las acosa y exigen que sea expulsado. ¿No hay otro tipo de demanda que sirva para generar conciencia y para que estas prácticas de violencia dejen de suceder? Los abusos deben ser tomados en serio y tiene que haber una reacción por parte de la persona que abusó; reflexión, perdón, reparación hacia la víctima.
- Cuando en el 2017 surgió el movimiento #MeToo, te propusiste reflexionar sobre el acoso en un libro publicado un año después. Sobre esta figura, en España se dieron diferentes discusiones a partir de la ley del “solo sí es sí”. ¿Podemos volver a revisar de qué hablamos cuando hablamos de acoso?
- ¡Uy! Es un tema complicado. Un aspecto es que, ante las valoraciones de la doble moral sexual presentes en la narrativa social, muchas mujeres se sienten agraviadas por miradas lúbricas o comentarios lascivos, mientras que otras todavía disfrutan los piropos y los requerimientos masculinos, e incluso algunas se divierten burlándose de los hombres que los profieren. El consentimiento en materia sexual suele estar atravesado por ambivalencias y contradicciones, lo que lo convierte en una fuente inagotable de confusiones y conflictos. ¿A qué se consiente, para qué se consiente y, sobre todo, cómo se consiente?
Janet Halley, abogada estadounidense, señaló que es muy complejo pensar en el consentimiento como una sola acción y que encima sea transparente. Ella cree que existen al menos tres tipos de consentimiento: el consentimiento positivo, que es claro en lo se quiere; el coaccionado, que acepta constreñido; y el performativo, que comunica semióticamente estar de acuerdo. Por ejemplo, el quid pro quo es de consentimiento constreñido, mientras que los suspiros y los gemidos en una relación sexual suelen ser considerados consentimiento performativo. Las dinámicas subjetivas generan situaciones como las que revisa esta abogada: cuando alguien manda señales de aceptación (consentimiento performativo) o incluso cuando consiente claramente pero luego se arrepiente y alega que en realidad no quería. En países con gran juridificación esto se convierte en un pleito legal que puede durar años.
La narrativa de las feministas de la dominación, que representa a todas las mujeres como víctimas potenciales, lamentablemente ha propiciado una perspectiva victimista inquietante, que instala una actitud acrítica y pervierte una exigencia legítima de reparación al persistir todo el tiempo en el lamento y la exigencia. Las mujeres son sujetos que pueden decidir, y la multiplicidad existente de mujeres genera una multiplicidad de acciones y posiciones. Todavía tenemos mucho que pensar y debatir.
- El movimiento feminista ha asumido algunas de las cuestiones fundamentales que debe afrontar cualquier movimiento para crear otro tipo de sociedad, sin embargo, el avance esencialista lo quebraja con sus discusiones. ¿Cómo crees que se debe sobrellevar este desafío? ¿Cuál es el terreno más crucial para unificar el movimiento?
- Hay que construir procesos políticos capaces de articularnos con diversas organizaciones. Es importante poder discutir con aquellas personas con las que no estás en total acuerdo con ciertas perspectivas, pero con las que tienes un objetivo mayor en común. Hay que investigar cuáles son las palancas posibles que puedan mover a otros grupos sociales que en la actualidad no tienen nuestra misma perspectiva. En resumen, se necesita más debate público y más formación política. Aunque me da mucho gusto ver a mis alumnes salir hacia una marcha, no veo que luego se reúnan para llevar a cabo un análisis sobre lo qué pasó y sobre lo que seguirá.
- En ese sentido, ¿Hay algún movimiento que te parezca interesante?
- Tanto en Europa como en América Latina veo con preocupación el avance de grupos antiderechos y de políticas conservadoras, con discursos extremistas y populistas que atraen a les jóvenes. Y en estos grupos hay mujeres que se consideran feministas.
Yo sigo muy vinculada con mis compañeres militantes de izquierda, y todes estamos muy asombrades por cómo también dentro del feminismo existen discursos punitivistas que se presentan a través de ciertas figuras que son una referencia, como Marcela Lagarde en México, que realizó aportes valiosos pero que ahora se encuentra coincidiendo con el Vaticano.
- Cada vez se cambian más las formas de relacionarse sexualmente, sin embargo, las personas que ejercen el trabajo sexual, sobre todo en la calle, siguen estando muy estigmatizadas. Y el estigma parece que recae más sobre las mujeres. ¿Por qué crees que esta percepción se sigue sosteniendo?
- Opera la narrativa cultural cristiana, que tiene una doble moral. Más allá de que las feministas a nivel individual puedan ver las cosas de cierta manera, en las significaciones sociales imaginarias sigue existiendo la valoración hacia una mujer de “eres puta o eres decente”. Además, hay muchos prejuicios sobre la sexualidad femenina y de considerar al trabajo sexual degradante y violento, sin escuchar lo que tienen para decir quienes lo ejercen.
Cuando investigué la primera vez sobre el tema yo compartía esa perspectiva que victimiza a todes, sin reconocer diferencias. Encontré que las cosas no son blanco y negro, incluso hay quienes llevan a cabo una vida amorosa e incluso la pasan bien. Lamentablemente, hay poco debate público sobre lo que significa el intercambio sexual instrumental.
- ¿Cómo está la realidad de las personas que ejercen el trabajo sexual en México?
- En la Ciudad de México existe un reglamento para las personas que trabajan en la calle que no tienen un salario, hay una lista donde se encuentran desde los mariachis hasta el que vende diarios en la calle. Las trabajadoras sexuales lucharon para que se las reconozca como trabajadoras no asalariadas. Triunfaron y hoy se reconoce su trabajo no asalariado. Cuando se registran, se les da una credencial con la cual, por ejemplo, pueden abrir una cuenta bancaria.
La ley de México dice que si tienes más de 18 años puedes hacer trabajo sexual. Lo que se castiga es el lenocinio, que es sacar provecho sexual de otra persona. Las trabajadoras piden que se retipifique esa definición de lenocinio, pues les impide organizarse laboralmente. Muchas quieren estar acompañadas en el espacio donde trabajan, por sus parejas, amigas o parientes; pero si llega la policía, estas personas son acusadas de lenocinio o trata.