En una reciente charla debate, cuatro de los articulistas principales del The New York Times reflexionan sobre el inesperado triunfo de los candidatos “libertarios de ultraderecha” Javier Gerardo Milei en la Argentina —a quien definen como “un agitador populista”— y Geert Wilders en Países Bajos. Entre los conceptos que esgrimen para definir ese nuevo escenario se destacan dos.
El primero es un argumento instalado por el analista Martin Gurri (La Habana, 1949), quien en su libro La rebelión del público (Adriana Hidalgo, 2014) plantea que internet y la cultura mediática en general han creado un ciclo de descrédito constante de las elites gobernantes y que, a causa de la ingente cantidad de información que la sociedad recibe sobre ellas, hoy ya nadie puede creerles. Para funcionar con alguna normalidad, cualquiera sociedad, indica Gurri, necesita un pequeño espacio de hipocresía para que esa elite esté resguardada. Y eso ha desaparecido.
El segundo concepto tiene que ver con un término de vieja data en las ciencias sociales, que es el de “strongman”, al que los participantes del debate designan para hablar no solo de Milei y de Wilders, sino también de Donald Trump, Jair Bolsonaro o incluso de la italiana Giorgia Meloni o la francesa Marine Le Pen.
De todo eso, y del reordenamiento geopolítico regional tras la victoria del candidato de La Libertad Avanza en Argentina, hablamos con Juan Gabriel Tokatlian (Buenos Aires, 1954), sociólogo (UBA) y PH. D. en Relaciones Internacionales (Johns Hopkins University, Washington). Considerado uno de los analistas de política internacional más respetados, Tokatlian recibió a COOLT en su despacho de la Universidad Di Tella de Buenos Aires —donde es vicerector—, ubicado en el barrio de Núñez, a metros del estadio de River Plate. Afable y didáctico, Tokatlian es hincha de Boca: además de decenas de libros, dos banderines con los colores del club y un gran retrato de Ernesto “Che” Guevara decoran su oficina.
- ¿Qué reflexión le despierta todo el análisis que hicieron algunos medios especializados, y en concreto The New York Times, donde rescatan el término strongman y trazan una especie de estereotipo de nuevo líder, en el que, además de mencionar hasta la cabellera rebelde de todos ellos, hablan de una masculinidad potente? ¿Puede decirse eso también de Milei, si bien su Gobierno nace con una gran legitimidad al mismo tiempo detenta cierta fragilidad, por su escasa experiencia y representación parlamentaria?
- Referido al término propiamente dicho, si uno va a buscar la literatura de los sesenta y los setenta, cuando ocurrían golpes de Estado, particularmente en América Latina, se utilizaba esa misma expresión: “Llegó un strongman”, un hombre de poder; llegó una autoridad, independientemente de que fuera o no legítima. Esta idea fue recurrentemente utilizada por los analistas, hasta tratar de precisar en qué tipo de regímenes estaban esos hombres fuertes. En años más recientes, el término se usó para personas del estilo de Putin, para acelerar su prolongado mandato en Rusia, su estilo bastante autocrático. Creo que es un término confuso o ambiguo, y que ahora aparece para esto que yo entiendo mejor si uno analiza la singularidad desde cada uno de estos líderes, en los contextos en que se da, en sus bases de apoyo, en las similitudes, diferencias y matices que tienen entre sí, pero unificado por una visión mucho más reaccionaria en términos generales.
En el siglo XX era usual hablar de una Internacional Comunista, de la Internacional Socialista, la Internacional Social Demócrata, la Internacional Social Cristiana, etc. Muchas de estas internacionales nacidas en el corazón de Europa tuvieron incluso impacto en América Latina por mucho tiempo. Varios de los líderes que hoy ya no son recordados en la región, pero que fueron importantes, eran miembros activos de la Internacional Socialista. Pero esas internacionales fueron perdiendo o vigencia, preeminencia o capacidad de articulación transversal, transregional.
- Quedaron anacrónicas.
- Quedaron en parte anacrónicas. Yo diría que estamos en un proceso de gestación, articulación y despliegue de una Internacional Reaccionaria, que tiene algunos componentes básicos semejantes. Están dados en particular por el hecho de que muchas veces no provienen de partidos políticos, o vienen a ocupar lugares de outsiders en los partidos; traen una agenda categórica, que rememora un orden o un pasado que fue superior o superador y un largo período de decadencia o de frustración. Eso exige por lo tanto modificaciones categóricas, y un rumbo en el cual aquellas viejas revoluciones, la francesa y la bolchevique, son revoluciones burguesas y proletarias del pasado.
Ahora se necesita otro tipo de revolución. Es la revolución de la gente, de una gente que puede provenir de distintos estratos sociales, pero que en general está disgustada, harta, ha perdido; el Estado de bienestar se lo ve como muy lejano en el tiempo. Y estas personas encarnan, en una coyuntura específica, la posibilidad de emprender eso que se anuncia como un cambio. Yo ubicaría, con sus especificidades y sus singularidades, los puntos en común en los Bolsonaro, Trump, Milei, Katz, Meloni o Wilders. Creo que estamos frente a ese fenómeno, y es un fenómeno de época que me parece que no va a ser de corta duración.
- Hay una curiosidad, o coincidencia, y es que el combate a la casta con el que Milei construyó su campaña no solo no es un concepto nuevo, sino que tiene puntos de contacto con la narrativa que utilizó Ronald Reagan para llegar al poder en 1980. En su discurso de asunción, Reagan dijo aquello de que “el Gobierno no es la solución, sino que es el problema”. Estaba inaugurando no solo su mandato, sino una era.
- Ahí hay un punto que lleva a dos preguntas, y [la primera] es si lo que conocimos como pos Segunda Guerra Mundial, hasta mediados de los setenta, fue una excepción o no en la historia internacional, política, social y económica. Es un tema a estudiar. Hay un viejo libro compilado por Niall Ferguson y un par de autores más que se llama The Shock of the Global y que toma los años setenta como una década de transformaciones muy radicales que, al leerlas hoy, nos dan cuenta de transformaciones que quizás en ese momento eran superficiales: la cuestión de la cuadruplicación del precio del petróleo y el valor estratégico de los energéticos, la irrupción de las religiones, las formas sociales que se dan en las distintas naciones y cómo van transformándose hábitos... Entonces, me parece que la primera pregunta es la excepción.
Y la segunda es algo que, habiendo nacido en Reagan y Thatcher, y siendo esa parte de la glosferia de la cual emanó toda una vertiente conservadora, luego llamada neoconservadora, me parece que tuvo tal impacto que modificó sustancialmente la agenda política de los socialistas y de los socialdemócratas, que empezaron a “no luchar” tanto contra la desigualdad y por la equidad, sino que aceptaron un rol decisivo del mercado. Consecuentemente, empiezan a llegar a los Gobiernos en Europa e implementan políticas que no se separan tanto de aquella ortodoxia que habían generado e impulsado Thatcher y Reagan. Habría que preguntarse hasta qué modo y de qué forma hoy parte de la crisis del progresismo es la herencia de haber asumido ese diagnóstico retocado y revestido, y que en muchas latitudes la gente siente “pero si esto es lo mismo que hacen los otros”. Están sucediendo cosas de ese estilo que habría que mirar más finamente.
- Repasando no sólo los gobiernos, sino las campañas políticas, e incluso volviendo a la misma campaña de Reagan, aparecen dos elementos fundamentales de distinta índole. Uno es la reivindicación de un pasado que románticamente se toma como mejor o como glorioso, probablemente mirado con un lente que aumenta o difiere un poco, y lo otro es la presencia inevitable y cada vez mayor de los medios de comunicación y en los últimos tiempos de internet, factor que, por supuesto, es inescindible de los triunfos tanto de Milei acá como, en su momento, de la primavera árabe.
- Bueno, lo que diría es que el impacto de Reagan en Estados Unidos fue tal y tan significativo que algunos analistas estadounidenses, particularmente en el primer año de Trump, con el “America first”, retoman aquella idea de que hubo un pasado glorioso que hay que reivindicar. Ese discurso de que en el medio hubo una interferencia del Gobierno, de los Estados, del sistema federal; de que hubo concesiones hechas en exceso a grupos movilizados; de que no hubo disciplina social suficiente, etc. Y ahí sí hay, aunque con otros términos, un discurso político semejante. Cuando Menem llega al Gobierno y anuncia que Argentina debía volver al primer mundo como lo que fue, como el lugar que estaba destinado a tener, y que eso implicaba tener relaciones otra vez más sólidas con Estados Unidos, país con el que tuvimos relaciones muy complejas y muy variadas en el tiempo. Y viene Milei y rememora a [Juan Bautista] Alberdi, se va todavía más atrás en el tiempo, esos 35 años gloriosos en la Argentina que él quiere que vuelvan por otros 35 años, y a su vez evoca un híper occidentalismo fuerte, mediante el cual él se va a abrazar sólo con Estados Unidos, Israel y las democracias. Está repitiendo algo.
Hay un código de representación de algo que se perdió pero que es recuperable y que muchos de estos líderes son tan buenos que tienen la receta, la tienen clara; nadie se dio cuenta antes, pero ellos sí. Si a eso le agregamos los nuevos recursos tecnológicos, digitales, comunicacionales, ahí tenemos una situación también novedosa que facilita un mensaje sencillo, directo, breve. El problema para Reagan era el Gobierno, para Milei es la casta: una palabra sola, y esa palabra sola transmitida multitudinariamente, con una capacidad de movilización por las redes que es definitiva, con un mensaje que para mucha gente refuerza aquellos criterios, opiniones, críticas que tienen, legítimamente, desde su lugar. No al azar, a la primer persona que felicita Milei en su discurso es a Santiago Caputo, que era el responsable de la comunicación de su campaña. Entonces, él entiende que ahí hubo algo que hizo una diferencia.
- En ese sentido también, y yendo un poco a desentrañar el voto de Milei, hubo una presencia de voto joven muy fuerte, que tal vez se diferencia de lo que fue el votante de Bolsonaro en su momento, que fue el de las elites de San Pablo, más la tracción que ejerció la Iglesia. Aquí sí hubo un voto joven que es probable que haya visto rasgos de rebeldía en él.
- El voto joven es un voto que no está predestinado a ir hacia este tipo de líderes, vuelvo a la idea de strongman. Probablemente, el mandatario que ganó la elección con el voto joven más fuerte en Estados Unidos fue Obama, por una juventud que interpretó que él era un modo de cambio. Si tomo el voto de Petro en Colombia, Colombia es un país que tiene muy bajo nivel de participación, las elecciones no son obligatorias, los jóvenes votan poco, pero los jóvenes —que fueron clave en las manifestaciones del 2019, 2020 y 2021— votaron masivamente por Petro en la primera y en la segunda vuelta, otra vez como una lectura de un cambio de un sistema cerrado, hermético. Acá, la habilitación del voto de los 16 años hacia arriba la hizo Cristina Kirchner, presumo yo con la idea de convocar a esa juventud en el futuro. Nos tenemos que preguntar qué le pasó a la juventud en la Argentina para que terminara donde terminó. Hay estudios sociológicos que muestran que el nivel de desempleo en los jóvenes es abismalmente más alto que entre los mayores, que el nivel de informalidad entre los jóvenes es elocuentemente altísimo. La idea de no futuro: “Bueno, la robótica va a sacar empleos, los partidos políticos no ofrecen nada, no hay ningún horizonte”.
- Como si dijeran, “los partidos tradicionales no me hablan a mí”.
- Los partidos tradicionales ni me hablan a mí.
- “No entro en su agenda, en su lenguaje”.
- En nada. Y si pudiera entrar por aquella juventud más politizada en el nivel de sensibilización temática, nadie invocó al medioambiente, nadie invocó el trabajo joven. Ni siquiera Milei. Entonces, [él] es recipiendario de un voto joven que no fue al lugar donde se presumía debía ir, pero añado a eso que es un voto joven masculino. Este no es un tema menor, ahí hay una situación en la cual el tipo de lenguaje en varios de los jóvenes que acompañan a Milei es misógino, duro, chicos que se ven hoy [afectados] por los cambios en la legislación, el matrimonio igualitario, derechos reproductivos, empoderamiento de las jóvenes mujeres, etc.
- Hay una mala lectura de eso, ¿no?, como una especie de amenaza.
- Exactamente. Sin hablar de eso, él pudo recoger eso. Era el hombre correcto en el momento perfecto. Muchas veces sucede esto. Hay que ver las tradiciones y singularidades nacionales para interpretar ese voto joven que fue también el voto que recibió Bullrich. Eso no me parece menor. No hay un voto joven que vaya para acá o para allá, sino que hay que entender el contexto, el preámbulo de esa situación, cómo llegan estos jóvenes.
- Y quién es el enemigo del descontento: el enemigo es la casta, el desempleo, pero a diferencia de otros escenarios donde se imponen los candidatos libertarios, ninguno tiene un coeficiente de inflación como el que tenemos aquí, que es inescindible de todo esto.
- Por eso. Por otro lado, yo no tengo datos actualizados, pero sería interesante conocer el número de los hogares monoparentales donde es la madre la que tiene que llevar la carga, en una situación donde al joven no solamente no le alcanza lo propio de la changa o del trabajo real que hace, sino que ve en su casa cotidianamente los estragos que hace la inflación. Está encerrado en una situación en la cual la inflación, la inseguridad y la desprotección son su hábitat natural. Frente a eso, si no hay quien ofrezca una opción de futuro, me parece que es un elemento a tener en cuenta.
Estaba viendo unos trabajos que mostraban qué peso le daban los votantes en esta última elección, primera y segunda vuelta, a la idea de futuro y a la idea de miedo. Y hubo un momento en que, por alguna razón, Massa acentuaba, vía la idea de un Gobierno de unidad nacional, algo que potencialmente era un futuro, que no sabemos si movilizó a la gente de arriba de 30 años o no. Pero en tanto y cuanto, para la segunda vuelta, el énfasis fue en el miedo, yo prefiero futuro a miedo, aunque desconozca ese futuro; miedo ya tengo todos los días. Entonces ahí, con pocos instrumentos políticos electorales, que el tema principal colocado por un candidato sea la dolarización y que el tema principal colocado por el otro sea “yo sé que hicimos todo mal pero la unidad nacional nos va a salvar”, es como raro.
- Es una elección que ha albergado decenas de paradojas. Por un lado, un candidato como Massa, que gana las primarias siendo el factótum del índice de inflación más alto de los últimos 30 años. Por el otro, un candidato que ofrece la abolición de determinadas prerrogativas de la democracia, levantando, paradójicamente, las banderas de la libertad, como si eso, la libertad, fuera una panacea que no hubiéramos conquistado, y apelando quizás a lo más primitivo del electorado, no interesándose, además, en conquistar o seducir al voto femenino.
- Creo que tenés razón, fue eso. Pero insisto en la coyuntura y también en una comparación: si vos tomás todas las elecciones en América Latina entre 2018 y 2023, salvo por el Partido Colorado —que vuelve ganar como usualmente ocurre en Paraguay— y salvo Daniel Ortega —vía un sistema electoral donde el cual están expulsados o encarcelados los candidatos con posibilidad—, salvo eso, ningún partido o ningún presidente pudo ser reelecto. Entonces, hay acá un tema probablemente mayor, y es que hay una sensación de que los Gobiernos, en particular en América Latina, incumplen las promesas de sus políticas públicas. Finalmente, con superávit, sin superávit, con boom de las comodities, sin boom de las comodities, con covid, sin covid, hay algo que tiene a las poblaciones en América Latina saturadas de la perspectiva de horizontes que no devienen en proyectos sustentables en el tiempo. En ese marco, si hubiera ganado Massa, hubiera sido uno de los casos de estudio en el que necesitaríamos tener 300 politólogos para poder entender. Hubiera sido un fenómeno inusitado.
En cuanto a Milei, ahora debemos también evaluar de qué Milei hablamos. Yo digo que el 10 de diciembre llega y asume la presidencia el tercer Milei. El primer Milei nos dijo, hasta la segunda vuelta, que quería relaciones estrechas con Estados Unidos e Israel, nos dijo que quería trasladar la embajada de Argentina de Tel Aviv a Jerusalén, nos dijo que quería poner en un lugar menor la relación con Brasil porque estaba dominada por comunistas —y añadió el caso de Lula como un corrupto y ladrón—, nos dijo que no confiaba en la Agenda 2030 de Naciones Unidas porque se asentaba en la idea de justicia social y para él la justicia social es una forma de injusticia social, nos dijo que no había problemas con el cambio climático, nos dijo que Argentina no iba a entrar en los BRICS, nos dijo que básicamente había en el mundo una lucha entre democracias y autocracias, y por lo tanto también la relación con China entraba potencialmente en entredicho. Después, desde ese día hasta la fecha [previa a la investidura], ha habido un mutis por el foro bastante notable. Él no habla de esos temas, lo único que confirmó fue que no van a entrar en los BRICS, sin dar ninguna explicación. [La futura canciller argentina Diana] Mondino viajó a Brasil para enviarle la invitación personal al canciller brasileño para que se la transmitiera a Lula —por supuesto, sin pedirle disculpas por haberle dicho corrupto y ladrón—. Luego hubo un comunicado oficial chino muy tenue diciendo “queremos tener las mejores relaciones con Argentina, no tenemos ningún problema", diciendo tácitamente que, si las relaciones van mal, el que pierde es Argentina, no China. Entonces él decidió invitar a Xi Jinping. ¿Qué fue esta segunda etapa, qué es este Milei? ¿Es una imagen lavada, preparada por asesores y militantes? ¿Entendió que es mejor que no diga nada hasta que llegue al Ejecutivo? El tercer Milei en política, ese lo vamos a conocer desde el 10 de diciembre en adelante, porque hasta ahora lo que tenemos es este modo tan singular de hacer afirmaciones categóricas, luego o desdecirse o silenciarse. Así, no sé para dónde vamos. En ese sentido, es un interrogante.
- En cuanto al organigrama regional, en estos días Brasil y Francia volvieron conversar sobre la idea del acuerdo Mercosur-Unión Europea, pero la Administración Fernández se fue del poder desentendiéndose de eso. ¿Cómo se inserta un Gobierno como el de Milei en ese panorama y cómo se imagina la relación con el resto de los presidentes latinoamericanos?
- Ese armado diría que al menos tiene cuatro consideraciones. La primera y fundamental, la relación estratégica con Brasil. Si bien ha sido, es y debiera seguir siendo estratégica, es una relación que se ha disminuido mucho. Recordemos que prácticamente no había diálogo entre Bolsonaro y Alberto Fernández, y que se pensó que con la llegada de Lula se iba a recuperar un diálogo político que ha existido, pero Mercosur lleva años estancada. Creo que el problema con el acuerdo de la Unión Europea-Mercosur va a seguir estando en Europa. Los franceses no quieren este acuerdo, los brasileños sí, lo mismo que Paraguay y Uruguay, y me parece que el punto es qué quiere el Gobierno de Milei. Entre otras cosas, porque hay arrendas nuevas en lo que se podría llegar a firmar, donde está el tema medioambiental, lo cual para Milei, al menos en sus dichos, sería contrario a su pensamiento.
- No es prioritario como mínimo.
- Entonces, vía Brasil, tenemos todo este panorama más complejo. Y tenemos que tomar decisiones trascendentales en materia de defensa. Argentina tiene dos ofertas de aviones de combate, una china y otra de Estados Unidos. Las dos ofertas son competitivas. Estados Unidos ha ido presionando a favor de los F16 propios, pero va a haber que ver si no hay un peso más como dice Milei, si es que vamos a reequipar o no a las Fuerzas Armadas. Y si las reequipamos, si lo hacemos en la dirección de solidificar la relación con Estados Unidos.
La relación entre Argentina y Colombia nunca fue muy estrecha, pero ha habido una relación diplomática que se ha ido gestando. Pero me parece que se han colocado en las antípodas por lo dicho por Petro hacia Milei, y por lo que supongo que Milei piensa de Petro. Chile decidió nombrar a un embajador muy profesional, porque sabe que tiene que ser muy cuidadoso con las relaciones con Argentina. Esta es una relación vista desde Chile como impredecible, puede ir para cualquier lado. Hay temas bilaterales importantes, cuestiones delicadas en torno a la Antártida, en torno a la plataforma continental. Cuánto sabe, qué sabe, cómo va a hacer Milei, es una incógnita para los chilenos. Con Arce y Bolivia, la relación será muy fría; y probablemente sea de un nivel bajísimo la relación con México. Seguramente, [Milei] se sentirá cómodo con [el presidente uruguayo] Lacalle Pou; quizás se sienta cómodo con Noboa en Ecuador.
Pero Argentina tenía genéricamente una suerte de políticas concéntricas: primero con los vecinos inmediatos, luego con América del Sur, y más en un amplio margen con América Latina y el Caribe. Y yo no veo ningún diseño de interés para Milei. Es como si hubiera una confianza híper occidentalista en un Occidente que tampoco hoy ve en la Argentina algo tan atractivo que decida hacer una apuesta por Milei, cuando todas las apuestas están colocadas en Brasil y en Lula. Acá puede haber un cambio geopolítico relevante, y es que no por coerción, no por amenaza, no por retaliación, Estados Unidos se encuentra con un líder que es antichino, en uno de los tres países más importantes de América Latina [junto con México y Brasil]. Es como una entrega.
Por otro lado, Milei no parece tener definida una política de derechos humanos, donde Argentina es muy prominente. No está claro si va a dar continuidad a la política de no proliferación nuclear, que es un ámbito en que Argentina tiene una estatura muy reconocida. No está claro, o está regresivamente claro, el tema de su posición en cuestiones ambientales. Eso sí, a Washington no le conviene ni le interesa que haya una relación tensa entre Argentina y Brasil. Es un caso muy complejo.
- Y otro gesto atestado de simbolismo fue el hecho de que el primer y único viaje de Milei tras ganar fue a Estados Unidos, donde lo primero que hizo fue acudir a un cementerio judío para rendirle homenaje a un líder religioso, un gesto inédito para cualquier presidente argentino.
- Es un gesto hacia afuera y hacia adentro, aunque receptado aquí con cautela por la comunidad judía, ahora que va a poner a [Rodolfo] Barra en la Procuraduría, un fuerte antisemita, un filonazi. El viaje fue un tema bastante peculiar, porque la comunidad judía con la cual se encontró en Nueva York no representa un grupo mayoritario sino un subgrupo muy peculiar dentro de las personas más activamente creyentes desde el punto de vista religioso. ¿Qué va a hacer con la idea del traslado de la embajada argentina de Tel Aviv a Jerusalén? No es algo usual, no lo pidió nadie y estamos en medio de una guerra entre Hamas e Israel. La última vez que jugamos con Medio Oriente fue en la guerra de Irak y nos comimos dos atentados, en 1992 y en 1994. Es un área donde Argentina no controla nada, no controla actores, recursos, influencias, nada. Y en medio de esta situación tan trágica y terrible que se vive, entraría en contradicción con la política histórica de Argentina desde 1947, que es que siempre se pronunció a favor de los dos Estados, de manera que violentaría algo que para el ADN de la diplomacia argentina es un hecho dado. Sería una decisión unilateral, yo creo que es jugar con fuego. Pero otra vez, Israel no hizo nada, no dijo “exigimos para seguir teniendo relaciones con Argentina”, no. Estos modos de ser y este tema durante “el segundo Milei” desaparecieron, o por lo menos se bajó un poco el tono y no se mencionó más. Habrá que ver el tercer Milei qué quiere hacer.
